Подписаться

Имя:

Почта:



Майке Струве в беседе с Теа Шёнфельдер 24.1.2002

Опубликовано: журнал "Praxis der Systemaufstellung" 2|2012
Перевод Ирины Беляковой по заказу Елены Веселаго (2013)


Госпожа Шёнфельдер, спасибо Вам, что Вы согласились на эту беседу. В самом начале я бы хотела спросить, в каких рамках Вы познакомились с Бертом Хеллингером.

Я знала его издалека, когда на Неделях психотерапии в Линдау он проводил группы в совершенно другом контексте, в том числе по первичной терапии, а семейными расстановками вообще еще не занимался. То есть я знала, кто он, слышала, что о нем говорят, – ведь впереди или позади каждого идет какая-то молва. Потом через некоторое время он появился на одной из моих групп, которые я много лет проводила на Неделях терапии в Линдау. В принципе, эти группы носили супервизионный характер, то есть я приглашала людей, занимавшихся терапией, представлять свои случаи. И тогда давала возможность расставить эти семейные констелляции при помощи участников группы. Тогда я называла это «семейной скульптурой».

Берт Хеллингер один или максимум два раза принял участие в такой группе. Так он познакомился с этой работой. Я еще совершенно точно помню, что однажды он был протагонистом в одной из этих семейных расстановок и, помимо формальной и методической стороны, на него произвело очень сильное впечатление переживание в роли. Так я познакомилась с Хеллингером.

Когда это примерно было?

Ах, если бы я знала! Сейчас, в 2002 году, я уже 15 лет не работаю в клинике. А это было точно за восемь лет до того, то есть больше двадцати лет назад. И потом, пока я еще сотрудничала в Линдау, я периодически встречала его на улице или на встрече ведущих, мы говорили друг другу «привет», но профессиональных разговоров никогда не вели.

А как Вы пришли к работе со скульптурой?

Я бы сказала, что это вышло чисто случайно. Не напрямую, двумя путями. В детской и юношеской психиатрии я очень рано, когда семейной терапии формально вообще еще не существовало, заинтересовалась контекстами отношений в семье. В то время, когда над этим еще смеялись, я включала семью в структурном отношении. Причем не так, что тут лечение ребенка, а там консультирование родителей, я устанавливала процессуальную и структурную связь. Но поначалу еще без таких средств, как семейная скульптура.

А потом ко мне на супервизию пришла одна участница из совершенно другой области, психолог, которая была ученицей Вирджинии Сатир. Через нее я кое-что услышала о работе Вирджинии Сатир, которая очень рано начала работать со скульптурой, но практически ничего об этом не публиковала. Эта коллега рассказала об этом. Тогда, в начале семидесятых, я проходила повышение квалификации по телесно-ориентированному методу психотерапии, концентративной двигательной терапии (КДТ), благодаря которой у меня выработалось совершенно другое восприятие в плане обогащения переживаний через телесные феномены. То есть я нашла тут что-то родственное и тогда просто включила - сначала в эти супервизионные беседы - элементы скульптуры, которую сама я у Сатир никогда не видела, но о которой слышала. Я подумала, что в крайнем случае это будет просто глупо. А в результате оказалось крайне информативно.

В то время Вы уже работали непосредственно с членами семьи?

Нет, нет, нет. Пока что на супервизии. Например, одна терапевт рассказала, что жена говорит своему мужу: «Я так к тебе привязана!» И тогда я дала ей попробовать, каково это, когда кто-то к тебе привязан. И тогда стало понятно, что в этой позитивной коннотации: «Я так к тебе привязана!» может заключаться нечто очень страшное. В такие моменты я понимала, что это работает, и тогда я, сначала тоже на супервизии, не с клиентами, стала делать расстановки. В совершенно определенной последовательности, которая (книг Хеллингера я не знаю) очень отличается от его способа действий.

А когда оказалось, что это работает, когда я уже была уверена, что это не глупости, я стала работать так и с семьями – правда, всегда только в качестве примера, -например, в группах повышения квалификации для телесных терапевтов, у которых совершенно другие отношения со своим телом и которые, если они, к примеру, сидят вот так на полу (показывает положение на корточках), просто по-другому воспринимают, чем если человек никогда ничего подобного не делал или отказывается садиться вот так (снова делает это движение) на пол. Так это возникло. Потом, преподавая студентам, я показывала примеры из семейной терапии практически уже только этим методом.

А как Вы тогда действовали?

Это я могу Вам точно сказать. Я просила кого-то в супервизионной группе кратко описать тему случая и сформулировать совершенно определенный вопрос. Затем я предлагала ему или другому члену группы расставить эту семью так, как, по его мнению, выглядят отношения между этими членами семьи. Отец, мать, двое детей, классический случай, причем одного за другим. Главное, что все происходило невербально, не как в психодраме с диалогами или возможностями изменений. Всех действительно как скульптуру по очереди ставили, сажали или клали.

То есть никаких предписаний, никаких жестов или мимики при этом не задавалось?

Нет. Например, отца поставили вот так, и в этом положении он должен был оставаться. Опыт концентративной двигательной терапии показывает, что нужно достаточно долго находиться в определенной позе или занимать определенную позицию, чтобы вообще что-то почувствовать. Если изменить положение тела слишком быстро, то не поймешь, что в тебе на самом деле происходит. Так, а потом второго, третьего, четвертого. Сама я всегда была модератором на заднем плане, и тогда я говорила терапевту или тому, кто расставлял: «Теперь спроси их по очереди, как они себя чувствуют, что он понимает про себя и про других». И никакого диалога потом не было, тот, кого спрашивали, передавал послание, затем спрашивали следующего, и так всех по очереди. А потом расстановщик, назову его сейчас расстановщиком, кем он и был, мог разрешить одному человеку в семье изменить свое положение. Не другим и не нескольким сразу, он мог, например, если он стоял вот так (показывает положение) и чувствовал, что тут ему тесно, он мог, например, сделать так или так или пойти в угол, как угодно. И тогда задавался следующий вопрос, как это изменение повлияло на него самого и на других. И так с каждым, пока все не пройдут какое-то изменение.

То есть это никогда не диктовалось тем, кто делал расстановку: теперь я изменю твое положение так-то и так-то, об этом всегда спрашивали того, …

…кто сидел где-то в углу. Я, например, включала и умерших. Умершего брата или умершую мать и так далее. Потребовалось немного времени, прежде чем я на это отважилась, потому что это тоже много всего вызывает.

А потом внутри этой семьи, как правило, происходил процесс, пока вдруг кто-то не говорил: «Да, вот так, теперь я могу вздохнуть», или: «Теперь мне хорошо». И мы тогда, конечно, очень старались смотреть, как чувствует себя так называемый носитель симптома. Так это происходило на супервизии.

Во время обучения я или кто-то из сотрудников представлял семью. И тогда, конечно, обнаруживалось вот это полное безумие, что та ситуация, которая складывалась в семейной скульптуре, полностью совпадала с тем, что происходило в семье. Потом я делала то же самое уже и с самими семьями. Причем я не всегда прорабатывала всю цепочку, а исходила из возможной для семьи нагрузки и ее мотивации. Я всегда говорила: «Есть возможность попробовать сделать это без слов. Хотите?» Поскольку я всегда работала ориентированно на ресурсы, для меня было, прежде всего, важно, чтобы у меня было ощущение, что у семьи достаточно ресурсов. Я считаю недопустимым толкать семью на конфронтацию, которая ей не под силу. Так нельзя.

А потом я еще разработала с семьями такую версию, где я работала, например, с камнями или с такими маленькими деревянными фигурками. Они были не нейтральные, как в семейной доске, а раскрашенные. Один выстраивал их так, как он видит семью, а другой… Где же у меня тут камни? (Высыпает на стол камни из маленького мешочка). Итак, например, отец изображает семью вот так: вот отец, вот мать, вот трое детей. И тогда он, это сын, говорит: «Ты, наверно, хотел вот так!» - и изображает семью совсем по-другому, вот так… И здесь очень интересно, что через бессознательные механизмы даже форма этих камней играет какую-то роль. Я всегда высыпала целую кучу и обращала внимание на то, что они берут. Сейчас я взяла, например, для отца вот этот угловатый камень. А потом мы говорили о том, какие последствия вытекают для них из увиденного. Просто я считаю, что все разговоры бессмысленны, если из них не следует никаких импульсов к действию, которые семья, однако, вырабатывает сама.

Что Вы имеете в виду под последствиями?

То есть, если ты видишь, что, например, двое детей садятся на сессии в одно кресло очень близко друг к другу, но все время толкаются, в конце концов мать взрывается и выясняется, что в реальности родители находятся в симбиотическом клинче, но в принципе друг друга не выносят, постоянно дают друг другу по башке, то ты тогда говоришь: «Так, что мы можем сделать, чтобы яснее увидеть, как все обстоит на самом деле?» Тогда, например, каждый получал от меня маленькую тетрадочку, и я говорила: «Пусть каждый запишет, когда для него возникла ситуация, которая вписывается в эту схему. Не разговаривайте друг с другом, не обсуждайте, каждый делает это для себя, а на следующей неделе увидимся снова».

То есть Вы давали маленькие задания на дом?

Маленькие задания, чтобы у них не было ощущения, что тут есть некто, какая-то мудрая женщина, которая им что-то тут объяснит и даст врачебное предписание: «Три раза в день по одной!». Они должны с самого начала знать: «Теперь мы должны кое-что сделать». Так еще и очень быстро выясняется, хотят ли они вообще. Потому что очень быстро становится видно, если кто-то все это торпедирует. Так что всегда такие мини-задания. Тогда часто оказывалось, что на этой неделе вообще ничего не происходило. Одного предписания уже хватило, чтобы то, что мешало, ушло. Да, в этом, в принципе, заключается работа.

То есть Вы вплетали семейную расстановку в Вашу повседневную работу в психиатрии? Вы стали применять ее там, опробовав ее на супервизии, а также Вы применяли ее в обучении?

Да.

Вы так и продолжали дальше в течение всей Вашей профессиональной деятельности?

Я начала работать с этим примерно в то же время, что и с концентративной двигательной терапией, то есть это должна быть первая половина семидесятых. В моей дурацкой работе в клинике у меня же никогда не было времени на собственные курсы терапии. Поэтому я делала это очень умеренно и позволяла себе длительные процессы. Я помню, например, семью одного пастора, где у ребенка было фобическое расстройство, это была двенадцатилетняя девочка, которая девять месяцев в году держалась за мамину юбку. Когда речь зашла об отделении, отрыве, я дала им обеим в руки шерстяную нить и сказала: «Сядьте, закройте глаза и попробуйте определить, чувствуете ли вы друг друга через эту нить». А потом я сказала: «Так, а теперь, мать и дочь, кто хочет попробовать отделиться?» Это было очень интересно, первой была девочка, она взяла эту нить и через какое-то время чувствования положила себе на колени. Потом нить взяла мать, то есть еще раз то же самое. Достаточно долго пробовать, как получается с чувствованием. А потом мать швырнула нить на пол. Тогда девочка широко раскрыла глаза и сказала: «Так нельзя!» Вся эта в высшей степени христианская общность в этой семье оказалась совершенной иллюзией. Тогда было разыграно целое представление с двумя старшими детьми и отцом, которые тоже были тут, а настоящая работа только началась. Такие вещи я всегда делала и рекомендовала бы делать только, если выстроены по-настоящему прочные отношения с семьей. Не как уловки, не как манипуляцию, по моему мнению, это просто слишком опасно. Кто-то может сказать: «Да ладно, это не повредит». А еще я считаю, что вот эта все пристрастность, которую так превозносят некоторые школы, как идея прекрасна, но соблюдать ее получается, конечно, не всегда.

Но, может быть, есть какая-то ступень между, между всепристрастностью и обвинением.

Думаю, что да, да.

В процессе обучения детской терапии я осознала, что я все еще в очень большой степени чувствую себя адвокатом ребенка и что я склонна про себя возлагать вину за состояние ребенка на родителей. Я заметила, что в этом есть упрек и моя позиция мешает отношениям, мешает работе с ребенком, которую должна сопровождать работа с родителями. Благодаря тому, что я познакомилась с семейной расстановкой, у меня выработалась совершенно другая позиция, я смогла увидеть, как переплетены сами родители. Это стало большим облегчением для моей собственной судьбы, но и для моей работы тоже.

Это, конечно, правильно, да. Я сделала для себя такое открытие: когда я с растущим опытом довольно быстро видела в такой скульптуре, где собака зарыта, в некоторых случаях уже одних моих фантазий как стоящей рядом ведущей было достаточно, чтобы повлиять на целое.

Повлиять?

Да.

…или его выманить?

Так это тоже влияние. Я говорю это вовсе не в негативном смысле. Однако мои представления входят в скульптуру, даже если сама я не в ней. Поэтому я еще очень старалась чисто пространственно выходить из скульптуры.

Я также пыталась пробовать терапевтические интервенции, то есть в зашедшей в тупик ситуации я просила кого-то из группы вмешаться или найти позицию, которая может принести облегчение. Я давала трем-четырем людям попробовать это сделать, а потом просила «членов семьи» (на супервизии) – я делала это только на супервизии – дать обратную связь, что по их ощущениям помогало, а что совсем нет. Например, вот этот знаменитый жест подхватывания под руку, чтобы кого-то поднять (показывает на моей руке). Что к чему, начинаешь разбираться только, когда это становится чем-то конкретным.

Как Вы тогда называли это для себя, или как Вы называете это сегодня? Хеллингер говорит о «знающем поле».

Я вообще это не называла.

Или объясняли?

Я никак это не называла, не объясняла и ничего об этом не писала. Дело в том, что тут есть еще третье влияние. Я тогда очень активно интересовалась философом культуры Жаном Гебсером. Это человек, который как предшественник нью-эйджа и тому подобного, разработал целостную точку зрения. Вообще-то он стал источником для Кена Уилбера, если вам что-то говорит это имя. Его основной труд «Происхождение и современность» вышел уже в 1953 году. В принципе, там уже есть все, что сейчас сочиняют на тему целостности современные мыслители. Это был страстный ученый, который всегда занимался исследованиями в одиночку. Позже он, правда, преподавал в Базеле. Вслед за Кассирером и другими Гебсер увидел взаимосвязь между историей человечества и индивидуальным развитием. Он на обоих уровнях проводил различие между архаичной, магической, мифической, ментальной и, наконец, интегральной структурой сознания, к которой сегодня нужно стремиться. Это была его научная система. И с каждой структурой сознания он культурно-исторически соотносил состояния сознания, эмоциональные состояния, физические симптомы и тому подобное. Его основной тезис заключался в том, что речь не о том, чтобы уйти в регрессию, как неправильно поняли некоторые и как это представляли себе приверженцы нью-эйдж. Речь, скорее, о том, чтобы признать действенность, реальную действенность магических представлений, мифических представлений, образных, и, если хотите, лицевых, и увидеть, что они по-прежнему совершенно активны. Они просто перекрыты нашей рациональной структурой, но их можно снова, так сказать, привести в действие. Но их нельзя использовать как замену. То есть думать, что мы должны теперь упразднить все ментальные рациональные структуры мышления и снова обратиться к матерям, отцам или земле. Занятие этими трудами убедило меня в том, что есть вещи, которые хотя и можно назвать вербально, если хочется, но лучше их не называть.

Но тут, конечно, проявляется еще и моя женская структура. У меня не было желания помещать этот опыт, это знание, в мужскую научную систему и давать этому какое-то рациональное название. Поэтому в моей работе я была, конечно, не тем человеком.

Наверно, поэтому госпожа Денеке была в таком восторге.

Я думаю, это было связано еще и с тем, что обучающиеся КДТ или желающие пройти супервизию были в основном женщины. Или мужчины, имевшие к этому слабость. Мне всегда было очень интересно полемизировать с этими рациональными, остроумными мужчинами, и они в свою очередь тоже ценили полемику со мной. Но по-настоящему меня это никогда не привлекало.

Тем удивительней, что столько лет назад, в семидесятые, несмотря на такую внутреннюю позицию, Вы занимали такой высокий пост.

Все было наоборот, высокий пост меня не волновал. Но если бы я была какой-нибудь ассистенткой при каком-нибудь старшем враче, под каким-нибудь начальством, и тогда бы сказала: «Я хочу делать то-то», то это было бы невозможно.

Например, я занималась телесной терапией при тяжелейших психозах, индивидуальной терапией, невербально. Не будь я шефом, я бы никогда этого не смогла. Они все бы подумали, что это безумие, мы не можем допустить того, что она тут делает. Я работала с прикосновением, пациенты с психозом лежали на полу, а я просто клала мои ладони им на ступни, на десять минут, и больше ничего. Так сказать, своими руками заново создавала почву под ногами. Такие вот вещи. Да они бы все сказали: «У нее не все дома!»

Я встала на этот путь только тогда, когда почувствовала, что достаточно защищена моей позицией. Это не были осознанные действия, но так получилось.

А потом Вы уже совсем не отслеживали то, что параллельно происходило с семейной расстановкой на других площадках?

Нет. Но меня всегда очень интересовали люди, которые учились у Вирджинии Сатир, поскольку я тоже чувствовала с ней внутреннюю связь. Она ведь в принципе сделала конкретную работу для всех умных людей. Она была очень необычным человеком.

Я смотрела видеозаписи. Она была очень живой!

Да, до самой глубокой старости и ее тяжелой болезни.

Я ничего не имела против того, что в отделении создавались рабочие группы, системщики, и что, так сказать, на базе клиники образовался Институт системных исследований. Я это поддерживала, потому что считала этот угол зрения правильным, но я с этим не идентифицировалась. Я вообще считаю, что дороги в Рим очень разнообразны. Я бы никогда не сказала, что психоанализ – это то, что надо, или поведенческая терапия, или то-то и то-то.

Теперь в возрасте и в работе со старыми людьми, которой я занимаюсь по другим, не терапевтическим причинам, я становлюсь гораздо скромнее в отношении оценки терапии. Среди семнадцати пожилых женщин, с которыми я работаю, – я веду семинар по креативному письму, и мы там тоже о многом разговариваем. Так вот, из семнадцати женщин в группе, восемь вы могли бы взять в качестве примера для психоаналитического, психологического исследования. У них у всех есть судьба, и все они прожили свою жизнь со всеми ее проблемами. Если бы я видела их двадцать, тридцать лет назад…! Как эти женщины справились со своей жизнью и безо всякой терапии!


(Для этого журнала беседа была сокращена и отредактирована Ингой и Кристофом Вильд).


Примечание редакции: мы рады, что Ласло Маттиашовский указал нам на это интервью. Оно очень живо показывает контекст фазы возникновения семейной терапии и расстановочной работы. Теа Шёнфельдер, которой на тот момент было 77 лет, неформально и ярко вспоминает тот богатый опытом период.



В короткой виньетке я хотела бы рассказать также о моей личной с ней встрече.


Мне довелось познакомиться с Теа Шёнфельдер в 80-е годы. Она проводила супервизионные курсы для обучающихся концентративной двигательной терапии (КДТ). В группе она была уверенной, очень юморной и мотивирующей. Для меня было новым то, как она работала со структурами отношений при помощи предметов. Она давала нам представить в группе либо собственную семью, какой-то личный конфликт или случай на работе. При этом выбор предметов был свободный. Мы собирали камни или каштаны, брали для этого и личные вещи, например, бусы, наручные часы или ремень. Из КДТ я уже знала, как взятые в качестве разных символов вещи принимают индивидуальную окраску. Но на этих сессиях с Теа Шёнфельдер к этому добавилось еще пространственное расположение вещей по отношению друг к другу, связь с остальными, что приводило меня в восторг. Во внешнем выражении внутреннего состояния появилось новое измерение – не охваченный языком уровень, с которого Теа Шёнфельдер начинала свою работу.


Этот живой опыт стал для меня важным трамплином к расстановочной работе у Берта Хеллингера и Якоба Шнайдера и важной основой для моей индивидуальной терапевтической работы.


Инга Вильд



Теа Шёнфельдер (1925-2010), заведующая отделением (с 1958 года) нервных и психических заболеваний, детской и юношеской психиатрии в университетской клинике Гамбург-Эппендорф (UKE). С 1970 по 1987 год - руководитель кафедры детской и юношеской психиатрии в Гамбурге (в 1966 году докторская диссертация на тему «Роль девочки в сексуальных преступлениях»). Занималась инновативной работой с семьями, в качестве КДТ-терапевта рано начала использовать прикосновение и символизацию. По окончании трудовой и преподавательской деятельности занималась геронтологией.


Майке Струве, 1965 г.р., дипломированный психолог, терапевт по работе с детьми и подростками (Гамбургский институт гештальт-ориентированного обучения); с 1995 по 2002 год изучала психологию в Гамбурге; с 1999 по 2009 год занималась амбулаторным сопровождением семей с психически больными родителями. С 2005 года без отрыва от работы прошла обучение на психолога-психотерапевта для взрослых (психодинамическая психотерапия). С 2010 года – руководитель проекта Seelen Halt, помощь семьям психически больных родителей, церковной благотворительной службы Гамбурга в Центре консультирования, душепопечительства и супервизии.О началах семейной расстановки.

 


Майке Струве в беседе с Теа Шёнфельдер 24.1.2002


Опубликовано: журнал "Praxis der Systemaufstellung" 2|2012

Перевод Ирины Беляковой по заказу Елены Веселаго (2013)

 


 

Госпожа Шёнфельдер, спасибо Вам, что Вы согласились на эту беседу. В самом начале я бы хотела спросить, в каких рамках Вы познакомились с Бертом Хеллингером.

Я знала его издалека, когда на Неделях психотерапии в Линдау он проводил группы в совершенно другом контексте, в том числе по первичной терапии, а семейными расстановками вообще еще не занимался. То есть я знала, кто он, слышала, что о нем говорят, – ведь впереди или позади каждого идет какая-то молва. Потом через некоторое время он появился на одной из моих групп, которые я много лет проводила на Неделях терапии в Линдау. В принципе, эти группы носили супервизионный характер, то есть я приглашала людей, занимавшихся терапией, представлять свои случаи. И тогда давала возможность расставить эти семейные констелляции при помощи участников группы. Тогда я называла это «семейной скульптурой».

Берт Хеллингер один или максимум два раза принял участие в такой группе. Так он познакомился с этой работой. Я еще совершенно точно помню, что однажды он был протагонистом в одной из этих семейных расстановок и, помимо формальной и методической стороны, на него произвело очень сильное впечатление переживание в роли. Так я познакомилась с Хеллингером.

Когда это примерно было?

Ах, если бы я знала! Сейчас, в 2002 году, я уже 15 лет не работаю в клинике. А это было точно за восемь лет до того, то есть больше двадцати лет назад. И потом, пока я еще сотрудничала в Линдау, я периодически встречала его на улице или на встрече ведущих, мы говорили друг другу «привет», но профессиональных разговоров никогда не вели.

А как Вы пришли к работе со скульптурой?

Я бы сказала, что это вышло чисто случайно. Не напрямую, двумя путями. В детской и юношеской психиатрии я очень рано, когда семейной терапии формально вообще еще не существовало, заинтересовалась контекстами отношений в семье. В то время, когда над этим еще смеялись, я включала семью в структурном отношении. Причем не так, что тут лечение ребенка, а там консультирование родителей, я устанавливала процессуальную и структурную связь. Но поначалу еще без таких средств, как семейная скульптура.

А потом ко мне на супервизию пришла одна участница из совершенно другой области, психолог, которая была ученицей Вирджинии Сатир. Через нее я кое-что услышала о работе Вирджинии Сатир, которая очень рано начала работать со скульптурой, но практически ничего об этом не публиковала. Эта коллега рассказала об этом. Тогда, в начале семидесятых, я проходила повышение квалификации по телесно-ориентированному методу психотерапии, концентративной двигательной терапии (КДТ), благодаря которой у меня выработалось совершенно другое восприятие в плане обогащения переживаний через телесные феномены. То есть я нашла тут что-то родственное и тогда просто включила - сначала в эти супервизионные беседы - элементы скульптуры, которую сама я у Сатир никогда не видела, но о которой слышала. Я подумала, что в крайнем случае это будет просто глупо. А в результате оказалось крайне информативно.

В то время Вы уже работали непосредственно с членами семьи?

Нет, нет, нет. Пока что на супервизии. Например, одна терапевт рассказала, что жена говорит своему мужу: «Я так к тебе привязана!» И тогда я дала ей попробовать, каково это, когда кто-то к тебе привязан. И тогда стало понятно, что в этой позитивной коннотации: «Я так к тебе привязана!» может заключаться нечто очень страшное. В такие моменты я понимала, что это работает, и тогда я, сначала тоже на супервизии, не с клиентами, стала делать расстановки. В совершенно определенной последовательности, которая (книг Хеллингера я не знаю) очень отличается от его способа действий.

А когда оказалось, что это работает, когда я уже была уверена, что это не глупости, я стала работать так и с семьями – правда, всегда только в качестве примера, -например, в группах повышения квалификации для телесных терапевтов, у которых совершенно другие отношения со своим телом и которые, если они, к примеру, сидят вот так на полу (показывает положение на корточках), просто по-другому воспринимают, чем если человек никогда ничего подобного не делал или отказывается садиться вот так (снова делает это движение) на пол. Так это возникло. Потом, преподавая студентам, я показывала примеры из семейной терапии практически уже только этим методом.

А как Вы тогда действовали?

Это я могу Вам точно сказать. Я просила кого-то в супервизионной группе кратко описать тему случая и сформулировать совершенно определенный вопрос. Затем я предлагала ему или другому члену группы расставить эту семью так, как, по его мнению, выглядят отношения между этими членами семьи. Отец, мать, двое детей, классический случай, причем одного за другим. Главное, что все происходило невербально, не как в психодраме с диалогами или возможностями изменений. Всех действительно как скульптуру по очереди ставили, сажали или клали.

То есть никаких предписаний, никаких жестов или мимики при этом не задавалось?

Нет. Например, отца поставили вот так, и в этом положении он должен был оставаться. Опыт концентративной двигательной терапии показывает, что нужно достаточно долго находиться в определенной позе или занимать определенную позицию, чтобы вообще что-то почувствовать. Если изменить положение тела слишком быстро, то не поймешь, что в тебе на самом деле происходит. Так, а потом второго, третьего, четвертого. Сама я всегда была модератором на заднем плане, и тогда я говорила терапевту или тому, кто расставлял: «Теперь спроси их по очереди, как они себя чувствуют, что он понимает про себя и про других». И никакого диалога потом не было, тот, кого спрашивали, передавал послание, затем спрашивали следующего, и так всех по очереди. А потом расстановщик, назову его сейчас расстановщиком, кем он и был, мог разрешить одному человеку в семье изменить свое положение. Не другим и не нескольким сразу, он мог, например, если он стоял вот так (показывает положение) и чувствовал, что тут ему тесно, он мог, например, сделать так или так или пойти в угол, как угодно. И тогда задавался следующий вопрос, как это изменение повлияло на него самого и на других. И так с каждым, пока все не пройдут какое-то изменение.

То есть это никогда не диктовалось тем, кто делал расстановку: теперь я изменю твое положение так-то и так-то, об этом всегда спрашивали того, …

…кто сидел где-то в углу. Я, например, включала и умерших. Умершего брата или умершую мать и так далее. Потребовалось немного времени, прежде чем я на это отважилась, потому что это тоже много всего вызывает.

А потом внутри этой семьи, как правило, происходил процесс, пока вдруг кто-то не говорил: «Да, вот так, теперь я могу вздохнуть», или: «Теперь мне хорошо». И мы тогда, конечно, очень старались смотреть, как чувствует себя так называемый носитель симптома. Так это происходило на супервизии.

Во время обучения я или кто-то из сотрудников представлял семью. И тогда, конечно, обнаруживалось вот это полное безумие, что та ситуация, которая складывалась в семейной скульптуре, полностью совпадала с тем, что происходило в семье. Потом я делала то же самое уже и с самими семьями. Причем я не всегда прорабатывала всю цепочку, а исходила из возможной для семьи нагрузки и ее мотивации. Я всегда говорила: «Есть возможность попробовать сделать это без слов. Хотите?» Поскольку я всегда работала ориентированно на ресурсы, для меня было, прежде всего, важно, чтобы у меня было ощущение, что у семьи достаточно ресурсов. Я считаю недопустимым толкать семью на конфронтацию, которая ей не под силу. Так нельзя.

А потом я еще разработала с семьями такую версию, где я работала, например, с камнями или с такими маленькими деревянными фигурками. Они были не нейтральные, как в семейной доске, а раскрашенные. Один выстраивал их так, как он видит семью, а другой… Где же у меня тут камни? (Высыпает на стол камни из маленького мешочка). Итак, например, отец изображает семью вот так: вот отец, вот мать, вот трое детей. И тогда он, это сын, говорит: «Ты, наверно, хотел вот так!» - и изображает семью совсем по-другому, вот так… И здесь очень интересно, что через бессознательные механизмы даже форма этих камней играет какую-то роль. Я всегда высыпала целую кучу и обращала внимание на то, что они берут. Сейчас я взяла, например, для отца вот этот угловатый камень. А потом мы говорили о том, какие последствия вытекают для них из увиденного. Просто я считаю, что все разговоры бессмысленны, если из них не следует никаких импульсов к действию, которые семья, однако, вырабатывает сама.

Что Вы имеете в виду под последствиями?

То есть, если ты видишь, что, например, двое детей садятся на сессии в одно кресло очень близко друг к другу, но все время толкаются, в конце концов мать взрывается и выясняется, что в реальности родители находятся в симбиотическом клинче, но в принципе друг друга не выносят, постоянно дают друг другу по башке, то ты тогда говоришь: «Так, что мы можем сделать, чтобы яснее увидеть, как все обстоит на самом деле?» Тогда, например, каждый получал от меня маленькую тетрадочку, и я говорила: «Пусть каждый запишет, когда для него возникла ситуация, которая вписывается в эту схему. Не разговаривайте друг с другом, не обсуждайте, каждый делает это для себя, а на следующей неделе увидимся снова».

То есть Вы давали маленькие задания на дом?

Маленькие задания, чтобы у них не было ощущения, что тут есть некто, какая-то мудрая женщина, которая им что-то тут объяснит и даст врачебное предписание: «Три раза в день по одной!». Они должны с самого начала знать: «Теперь мы должны кое-что сделать». Так еще и очень быстро выясняется, хотят ли они вообще. Потому что очень быстро становится видно, если кто-то все это торпедирует. Так что всегда такие мини-задания. Тогда часто оказывалось, что на этой неделе вообще ничего не происходило. Одного предписания уже хватило, чтобы то, что мешало, ушло. Да, в этом, в принципе, заключается работа.

То есть Вы вплетали семейную расстановку в Вашу повседневную работу в психиатрии? Вы стали применять ее там, опробовав ее на супервизии, а также Вы применяли ее в обучении?

Да.

Вы так и продолжали дальше в течение всей Вашей профессиональной деятельности?

Я начала работать с этим примерно в то же время, что и с концентративной двигательной терапией, то есть это должна быть первая половина семидесятых. В моей дурацкой работе в клинике у меня же никогда не было времени на собственные курсы терапии. Поэтому я делала это очень умеренно и позволяла себе длительные процессы. Я помню, например, семью одного пастора, где у ребенка было фобическое расстройство, это была двенадцатилетняя девочка, которая девять месяцев в году держалась за мамину юбку. Когда речь зашла об отделении, отрыве, я дала им обеим в руки шерстяную нить и сказала: «Сядьте, закройте глаза и попробуйте определить, чувствуете ли вы друг друга через эту нить». А потом я сказала: «Так, а теперь, мать и дочь, кто хочет попробовать отделиться?» Это было очень интересно, первой была девочка, она взяла эту нить и через какое-то время чувствования положила себе на колени. Потом нить взяла мать, то есть еще раз то же самое. Достаточно долго пробовать, как получается с чувствованием. А потом мать швырнула нить на пол. Тогда девочка широко раскрыла глаза и сказала: «Так нельзя!» Вся эта в высшей степени христианская общность в этой семье оказалась совершенной иллюзией. Тогда было разыграно целое представление с двумя старшими детьми и отцом, которые тоже были тут, а настоящая работа только началась. Такие вещи я всегда делала и рекомендовала бы делать только, если выстроены по-настоящему прочные отношения с семьей. Не как уловки, не как манипуляцию, по моему мнению, это просто слишком опасно. Кто-то может сказать: «Да ладно, это не повредит». А еще я считаю, что вот эта все пристрастность, которую так превозносят некоторые школы, как идея прекрасна, но соблюдать ее получается, конечно, не всегда.

Но, может быть, есть какая-то ступень между, между всепристрастностью и обвинением.

Думаю, что да, да.

В процессе обучения детской терапии я осознала, что я все еще в очень большой степени чувствую себя адвокатом ребенка и что я склонна про себя возлагать вину за состояние ребенка на родителей. Я заметила, что в этом есть упрек и моя позиция мешает отношениям, мешает работе с ребенком, которую должна сопровождать работа с родителями. Благодаря тому, что я познакомилась с семейной расстановкой, у меня выработалась совершенно другая позиция, я смогла увидеть, как переплетены сами родители. Это стало большим облегчением для моей собственной судьбы, но и для моей работы тоже.

Это, конечно, правильно, да. Я сделала для себя такое открытие: когда я с растущим опытом довольно быстро видела в такой скульптуре, где собака зарыта, в некоторых случаях уже одних моих фантазий как стоящей рядом ведущей было достаточно, чтобы повлиять на целое.

Повлиять?

Да.

…или его выманить?

Так это тоже влияние. Я говорю это вовсе не в негативном смысле. Однако мои представления входят в скульптуру, даже если сама я не в ней. Поэтому я еще очень старалась чисто пространственно выходить из скульптуры.

Я также пыталась пробовать терапевтические интервенции, то есть в зашедшей в тупик ситуации я просила кого-то из группы вмешаться или найти позицию, которая может принести облегчение. Я давала трем-четырем людям попробовать это сделать, а потом просила «членов семьи» (на супервизии) – я делала это только на супервизии – дать обратную связь, что по их ощущениям помогало, а что совсем нет. Например, вот этот знаменитый жест подхватывания под руку, чтобы кого-то поднять (показывает на моей руке). Что к чему, начинаешь разбираться только, когда это становится чем-то конкретным.

Как Вы тогда называли это для себя, или как Вы называете это сегодня? Хеллингер говорит о «знающем поле».

Я вообще это не называла.

Или объясняли?

Я никак это не называла, не объясняла и ничего об этом не писала. Дело в том, что тут есть еще третье влияние. Я тогда очень активно интересовалась философом культуры Жаном Гебсером. Это человек, который как предшественник нью-эйджа и тому подобного, разработал целостную точку зрения. Вообще-то он стал источником для Кена Уилбера, если вам что-то говорит это имя. Его основной труд «Происхождение и современность» вышел уже в 1953 году. В принципе, там уже есть все, что сейчас сочиняют на тему целостности современные мыслители. Это был страстный ученый, который всегда занимался исследованиями в одиночку. Позже он, правда, преподавал в Базеле. Вслед за Кассирером и другими Гебсер увидел взаимосвязь между историей человечества и индивидуальным развитием. Он на обоих уровнях проводил различие между архаичной, магической, мифической, ментальной и, наконец, интегральной структурой сознания, к которой сегодня нужно стремиться. Это была его научная система. И с каждой структурой сознания он культурно-исторически соотносил состояния сознания, эмоциональные состояния, физические симптомы и тому подобное. Его основной тезис заключался в том, что речь не о том, чтобы уйти в регрессию, как неправильно поняли некоторые и как это представляли себе приверженцы нью-эйдж. Речь, скорее, о том, чтобы признать действенность, реальную действенность магических представлений, мифических представлений, образных, и, если хотите, лицевых, и увидеть, что они по-прежнему совершенно активны. Они просто перекрыты нашей рациональной структурой, но их можно снова, так сказать, привести в действие. Но их нельзя использовать как замену. То есть думать, что мы должны теперь упразднить все ментальные рациональные структуры мышления и снова обратиться к матерям, отцам или земле. Занятие этими трудами убедило меня в том, что есть вещи, которые хотя и можно назвать вербально, если хочется, но лучше их не называть.

Но тут, конечно, проявляется еще и моя женская структура. У меня не было желания помещать этот опыт, это знание, в мужскую научную систему и давать этому какое-то рациональное название. Поэтому в моей работе я была, конечно, не тем человеком.

Наверно, поэтому госпожа Денеке была в таком восторге.

Я думаю, это было связано еще и с тем, что обучающиеся КДТ или желающие пройти супервизию были в основном женщины. Или мужчины, имевшие к этому слабость. Мне всегда было очень интересно полемизировать с этими рациональными, остроумными мужчинами, и они в свою очередь тоже ценили полемику со мной. Но по-настоящему меня это никогда не привлекало.

Тем удивительней, что столько лет назад, в семидесятые, несмотря на такую внутреннюю позицию, Вы занимали такой высокий пост.

Все было наоборот, высокий пост меня не волновал. Но если бы я была какой-нибудь ассистенткой при каком-нибудь старшем враче, под каким-нибудь начальством, и тогда бы сказала: «Я хочу делать то-то», то это было бы невозможно.

Например, я занималась телесной терапией при тяжелейших психозах, индивидуальной терапией, невербально. Не будь я шефом, я бы никогда этого не смогла. Они все бы подумали, что это безумие, мы не можем допустить того, что она тут делает. Я работала с прикосновением, пациенты с психозом лежали на полу, а я просто клала мои ладони им на ступни, на десять минут, и больше ничего. Так сказать, своими руками заново создавала почву под ногами. Такие вот вещи. Да они бы все сказали: «У нее не все дома!»

Я встала на этот путь только тогда, когда почувствовала, что достаточно защищена моей позицией. Это не были осознанные действия, но так получилось.

А потом Вы уже совсем не отслеживали то, что параллельно происходило с семейной расстановкой на других площадках?

Нет. Но меня всегда очень интересовали люди, которые учились у Вирджинии Сатир, поскольку я тоже чувствовала с ней внутреннюю связь. Она ведь в принципе сделала конкретную работу для всех умных людей. Она была очень необычным человеком.

Я смотрела видеозаписи. Она была очень живой!

Да, до самой глубокой старости и ее тяжелой болезни.

Я ничего не имела против того, что в отделении создавались рабочие группы, системщики, и что, так сказать, на базе клиники образовался Институт системных исследований. Я это поддерживала, потому что считала этот угол зрения правильным, но я с этим не идентифицировалась. Я вообще считаю, что дороги в Рим очень разнообразны. Я бы никогда не сказала, что психоанализ – это то, что надо, или поведенческая терапия, или то-то и то-то.

Теперь в возрасте и в работе со старыми людьми, которой я занимаюсь по другим, не терапевтическим причинам, я становлюсь гораздо скромнее в отношении оценки терапии. Среди семнадцати пожилых женщин, с которыми я работаю, – я веду семинар по креативному письму, и мы там тоже о многом разговариваем. Так вот, из семнадцати женщин в группе, восемь вы могли бы взять в качестве примера для психоаналитического, психологического исследования. У них у всех есть судьба, и все они прожили свою жизнь со всеми ее проблемами. Если бы я видела их двадцать, тридцать лет назад…! Как эти женщины справились со своей жизнью и безо всякой терапии!

(Для этого журнала беседа была сокращена и отредактирована Ингой и Кристофом Вильд).

Примечание редакции: мы рады, что Ласло Маттиашовский указал нам на это интервью. Оно очень живо показывает контекст фазы возникновения семейной терапии и расстановочной работы. Теа Шёнфельдер, которой на тот момент было 77 лет, неформально и ярко вспоминает тот богатый опытом период.

В короткой виньетке я хотела бы рассказать также о моей личной с ней встрече.

Мне довелось познакомиться с Теа Шёнфельдер в 80-е годы. Она проводила супервизионные курсы для обучающихся концентративной двигательной терапии (КДТ). В группе она была уверенной, очень юморной и мотивирующей. Для меня было новым то, как она работала со структурами отношений при помощи предметов. Она давала нам представить в группе либо собственную семью, какой-то личный конфликт или случай на работе. При этом выбор предметов был свободный. Мы собирали камни или каштаны, брали для этого и личные вещи, например, бусы, наручные часы или ремень. Из КДТ я уже знала, как взятые в качестве разных символов вещи принимают индивидуальную окраску. Но на этих сессиях с Теа Шёнфельдер к этому добавилось еще пространственное расположение вещей по отношению друг к другу, связь с остальными, что приводило меня в восторг. Во внешнем выражении внутреннего состояния появилось новое измерение – не охваченный языком уровень, с которого Теа Шёнфельдер начинала свою работу.

Этот живой опыт стал для меня важным трамплином к расстановочной работе у Берта Хеллингера и Якоба Шнайдера и важной основой для моей индивидуальной терапевтической работы.

Инга Вильд

Теа Шёнфельдер (1925-2010), заведующая отделением (с 1958 года) нервных и психических заболеваний, детской и юношеской психиатрии в университетской клинике Гамбург-Эппендорф (UKE). С 1970 по 1987 год - руководитель кафедры детской и юношеской психиатрии в Гамбурге (в 1966 году докторская диссертация на тему «Роль девочки в сексуальных преступлениях»). Занималась инновативной работой с семьями, в качестве КДТ-терапевта рано начала использовать прикосновение и символизацию. По окончании трудовой и преподавательской деятельности занималась геронтологией.

 

Майке Струве, 1965 г.р., дипломированный психолог, терапевт по работе с детьми и подростками (Гамбургский институт гештальт-ориентированного обучения); с 1995 по 2002 год изучала психологию в Гамбурге; с 1999 по 2009 год занималась амбулаторным сопровождением семей с психически больными родителями. С 2005 года без отрыва от работы прошла обучение на психолога-психотерапевта для взрослых (психодинамическая психотерапия). С 2010 года – руководитель проекта Seelen Halt, помощь семьям психически больных родителей, церковной благотворительной службы Гамбурга в Центре консультирования, душепопечительства и супервизии.

Обновлено (14.12.2018 21:06)