Перевод с немецкого на английский — Карен Хедли (Karen Hedley), 2002

Английский текст http://www.scribd.com/doc/19126755/Bert-Hellinger-Interview

Перевод с английского — Елена Веселаго, август 2010

---

Использование материалов данного сайта разрешается только в некоммерческих целях, с обязательным указанием авторов, редакторов, переводчиков и активной ссылкой на www.constellations.ru. Подробнее о правилах использования материалов сайта>>

---

Комментарий редактора сайта:

Это интервью взято у Берта Хеллингера в 2001 году. Это время, когда Берт совершил в своей работе важный переход - от "старых" (терапевтических) к "новым" (духовным) рассттановкам. Вернее, в 2001 году этот переход еще не был до конца совершен, и, видимо, семинар в Вашингтоне был как раз одним из тех семинаров, где Берт экспериментировал, переходя к новому виду работы, которому останется верен в последующее десятилетие. Заметно, что интервьюер находится в большом недоумении и пытается своими вопросами собрать новую "картинку" на месте своих привычных представлений о расстановках, которые сейчас распадаются.

Духовные расстановки отличает от терапевтических осознанное и признанное как "инструмент" в работе обращение к высшим силам. Высшие силы управляют судьбой клиента и его исцелением, а терапевт остается посредником между ними и клиентом, помогая клиенту вступить с ними в контакт. Таким образом, терапевт перестает быть тем, кто решает проблемы и помогает (в общепринятом смысле слова).

В такой работе, тем не менее, есть своя "технология". В 2001 году Берт находится в начале пути и использует в основном "минималистскую" технологию расстановок - один или два человека напротив клиента. Позднее, наоборот, Берт перейдет к масштабным многоуровневым работам, а с онкологическими пациентами будет работать, "отпуская" их в особую энергию "царства мертвых", где, возможно, отыщется тот особый человек, контакт с которым был разорван. Предвестники такого стиля работы уже заметны и в этом интервью, хотя до реализации их остается еще 7-8 лет.

Интересно также, что в этом интервью Берт еще свободно оперирует терминами психотерапии, в то время как позднее будет открыто называть свою работу "за пределами психотерапии". В свою очередь, психотерапевты еще не вступили в конфликт с такой работой Берта, а радикальное размежевание Берта и расстановочного сообщества наступит только через 3-4 года....

---

Смотрите также в разделе "Вопросы и ответы":

• Что такое духовные расстановки?
• Что такое многоуровневые расстановки?
• Что такое "мертвые" расстановки

---

Интервью с Бертом Хеллингером, взятое Харальдом Хоненом (Harald Hohnen) после семинара с онкологическими больными, Вашингтон, 2001

ХОНЕН Участники Вашего семинара здесь, в Вашингтоне, увидели Вашу работу с онкологическими больными как «работу души» и работу с душой. Душа, рак, Великая Душа, и это приходит в гармонию с душой рода ? Пожалуйста, расскажите об этом.

ХЕЛЛИНГЕР Семейные расстановки вывели на свет то, как переплетения внутри рода могут вести к раку. Иногда онкологический больной представляет кого-то из своей семьи, например какую-то жертву. Если эта жертва не получила уважения в семье, то больной хочет искупить эту вину или стать таким же, как эта жертва. С одной стороны, это действие коллективной совести, которая не осознаваема. С другой стороны, коллективная совесть действует рука об руку с личной совестью.[1] Например, если ребенок хочет последовать за кем-то в своей семье, или хочет умереть вместо кого-либо в своей семье, или хочет искупить несправедливость, которая не была возмещена, вместо кого-либо, то такой ребенок чувствует себя невинным и имеет чистую совесть. Моя работа с онкологическими больными началась с исследования того, как взаимосвязаны личная и коллективная совесть.

Затем, начиная с семинара для онкологических больных в Зальцбурге, мы обратили наше внимание еще за пределы этого. Мы назвали этот семинар с больными раком в Зальцбурге «Великая Душа». Мы могли видеть там, что многие раковые больные отрезаны от Великой Души. Эта душа выходит за пределы души рода, и для ракового больного важно снова прийти в гармонию с чем-то бОльшим. И тогда это приобретает духовное измерение — ощущение связи с чем-то большим и принадлежности к нему. Мы отходим от обычного желания помочь. Мы становимся скромными, и через это связанными с чем-то бОльшим.

ХОНЕН Я не уверен, правильно ли я Вас понял. Когда Вы говорите о чем-то, что выходит за пределы семьи и души рода, хотите ли Вы таким образом сказать о глубокой взаимосвязи с Жизнью и Смертью?

ХЕЛЛИНГЕР Эта взаимосвязь гораздо больше, чем и то и другое. И жизнь и смерть вместе принадлежат этому. Мы можем быть в контакте с этим и в жизни и в смерти. Можно даже сказать, если ты в контакте с этим, ты в контакте и с жизнью и со смертью, с каждой из них в свое время.

Этот метод, который помогает человеку войти в контакт с Великой Душой, очень во многом отличается от того метода, который применялся до сих пор в семейных расстановках.

Он начинается с того, что я даже не задаю клиенту вопросов. Даже если он пытается рассказать мне, в чем дело, я его останавливаю. Я прошу его подождать.Я сам жду и прошу его ждать. Это позволяет остановить внутренний диалог. Он становится тихим. Защитные механизмы, которые работают через описание проблемы, отступают. Его душа получает возможность и время, чтобы открыть себя и вывести на свет то, что важно. Мы можем также сказать, что даем душе пространство, чтобы проявить себя.

То же самое происходит и с терапевтом. Когда он сидит рядом с клиентом, может быть ненадолго посмотрев на него и затем попросив его закрыть глаза, он сам тоже становится собранным. Он позволяет уйти своим намерениям, идеям о том, что здесь может быть нужно, и внутри себя вступает в контакт с чем-то бОльшим, чему он не дает имени. То, что помогает мне в этом внутреннем процессе, Гуру Дев Сингх [2] называет «глубокое расслабление в божественном имени», а я это называю «глубокое растворение в божественном имени». Это странное описание, поскольку оно ничего не называет по имени. Называя имя, я на самом деле не могу ничего поименовать. Другая фраза, которую он использует: «сдаться важнейшей истине» или «отдать себя важнейшей истине», как я это называю. Когда человек открывается этому, он приходит к глубокой собранности и покою. Я иногда представляю себе, что становлюсь проницаемым, как мембрана. Я позволяю чему-то, что приходит извне, течь сквозь меня, не оставляя следа, и тогда я становлюсь посредником между бОльшей целительной силой и клиентом, без того, чтобы делать что-то самому. Это ведет также и к центрированности клиента. Он тоже приходит в контакт с чем-то бОльшим, и оно может работать внутри него. Важно дать ему все необходимое время для этого процесса. Это не так, как если бы кто-то сказал ему что-то или начал какой-то процесс, который может работать позднее. Здесь весь целительный процесс происходит непосредственно.

Часто клиент остается очень спокойным, без движения, но мы можем видеть, что он глубоко собран. И вся группа также остается глубоко собранной, даже если процесс продолжается длительное время. Силы, которые здесь присутствуют, влияют не только на клиента, но и на группу в целом.

Это видно, когда внутреннее движение приходит к завершению. Тогда человек останавливается, и он не говорит о происходящем. Что бы ни было здесь важное, оно остается скрытым.

ХОНЕН Вы как терапевт находитесь на службе установления отношений с Великой Душой. Это так?

ХЕЛЛИНГЕР Если бы я был на службе чего-либо, я бы был активным, но на самом деле я только посредник.

ХОНЕН Вы тот, кто приводит к этим отношениям. Когда я смотрю на аудиторию, я вижу, что все тоже собраны, но на мой взгляд, это не в связи с тем, что делает клиент, а в связи с тем, как терапевт, в данном случае Вы, отрывает пространство для процесса и как он присутствует вместе с клиентом.

ХЕЛЛИНГЕР Я, назовем это так, посредник, через которого что-то протекает. Это странный процесс. Я не могу его описать. Он случается только тогда, когда я свободен от всяких желаний, когда я нахожусь в смирении, в том смысле, что я полностью забываю, что я здесь, я не замечаю, что происходит вокруг меня, и я часто не замечаю даже клиента. Я даже не смотрю ни на что. Я просто остаюсь внутренне собранным, и я осознаю, что что-то происходит.

ХОНЕН Можно ли сказать, что это влияние энергетического поля?

ХЕЛЛИНГЕР Что-то приходит извне. «Энергетическое поле» - слишком нейтральный термин и не подходит здесь. Это активное присутствие, которое имеет целительный эффект. Душа клиента приходит в контакт с Великой Душой, которая исцеляет изнутри, не только на физическом уровне в связи с болезнью. Через этот процесс тот, кто был отрезан от источника своего существования или через свое беспокойство или через свои намерения, или через действие своего сознания, может снова соединиться с ним. Это соединение происходит очень спокойно, без каких-либо желаний, без просьбы о чем-то, без каких-либо действий. Он просто возвращается к Бытию как таковому.

ХОНЕН Раньше иногда, когда Вам нужна была помощь, Вы представляли себе смерть человека[3] и ждали, какое приходит слово или действие. Сейчас речь идет о том, чтобы быть собранным, чтобы дать место чему-то большему, если я правильно это понял, и даже не о том, чтобы ждать какое-то слово.

ХЕЛЛИНГЕР Точно. Я больше не говорю о какой-то помощи и не представляю себе что-то вроде смерти клиента и не жду ответа. Сейчас мы за пределами всего этого. Но даже здесь я получаю некоторые указания.

ХОНЕН Тем не менее, я хотел бы спросить Вас о некоторых технических вопросах в этом контексте.

Иногда, если смотреть со стороны, процесс выглядит совершенно незаметным — кажется, как будто вообще ничего не происходит. Но иногда Вы становитесь очень активным через несколько минут и неожиданно вводите в расстановку фигуру. Что происходит в этот момент?

ХЕЛЛИНГЕР Я что-то ввожу [в расстановку – прим. перев.], но я не могу объяснить это точно. Я чувствую, что клиент отрезан от человека, с которым что-то должно быть разрешено, прежде чем он сможет быть в контакте с Великой Душой. Тогда я ставлю кого-то перед ним, чтобы проверить. У меня часто есть ощущение, что это его мать — но я открыт и к тому, что это будет что-то еще. И иногда это оказывается кто-то другой.

ХОНЕН Но Вы это не называете.

ХЕЛЛИНГЕР Да.

ХОНЕН У клиента могут быть все еще закрыты глаза. Зависит ли это [Ваши действия — прим. перев.] от того, куда смотрит клиент, или Вы просто делаете это как проясняющее движение?

ХЕЛЛИНГЕР Вы правильно это сказали. Я делаю проясняющее движение.

ХОНЕН Вы ставите человека, иногда двух, и клиент все еще сидит с закрытыми глазами. Что происходит затем? Вы ждете реакции?

ХЕЛЛИНГЕР У меня есть конкретный пример. В том случае было ясно, что клиентка отрезана от своей мамы. Она была с очень большим лишним весом. Это показывает, что она отделена от своей мамы. И у нее было очень сильное сопротивление, это тоже было ясно. Я показал ей ее картину, поставив заместителей для нее и для ее мамы. Она все еще держала свои глаза закрытыми. Я представлял, что когда она откроет глаза, она увидит саму себя. И эта ситуация подтолкнет ее к проживанию внутри себя того, что она увидит со стороны. Так и произошло. Ее заместительница отвернулась от ее матери, совершенно определенно. Когда клиентка открыла глаза, она сказала: «Да, это точно, как у меня!» Заместительница четко представила клиентку, и через это на нее было оказано воздействие со стороны.

ХОНЕН И потом Вы сказали четко и ясно, что эта работа прежде всего о соединении или воссоединении клиента с его матерью и отцом. Могли бы Вы сказать больше об этом?

ХЕЛЛИНГЕР Почему-то почти всегда это связано с матерью. Отец редко участвует в этом. Что показывает, что это не только вопрос отношений с реальной матерью. Мать в этом контексте — это образ чего-то большего. Она здесь — как символ жизни, или, скажем, врата жизни.

Когда глубокая связь с матерью достигнута, тогда связсь с Великой Душой также становится возможной. Когда нам удалось глубоко соединиться с матерью, мы также можем глубоко соединиться с Великой Душой.

В этом контексте, я часто предлагаю внутреннее упражнение, где я предоставляю клиенту встать на колени перед своими родителями и посмотреть на все поколения за ними, и увидеть, как жизнь, в чистом виде, издалека течет через них к нему. Затем, если он склонится перед своей матерью и, конечно, перед своим отцом, и примет жизнь у них такой какой она пришла к нему, он соединяется с чем-то бОльшим, что пришло откуда-то, что за пределами ее реальной матери.

ХОНЕН Если я правильно Вас понимаю, это также пример того, как Ваша работа развивается к своей минималистической форме. Что это означает для семейных расстановок? Означает ли это, что мы должны отойти от того, что мы делали до сих пор?

ХЕЛЛИНГЕР Было бы рискованно представлять это подобным образом. Это очевидно, что семейные расстановки принесли много хорошего и это продолжается. Зависит от терапевта, как глубоко он хочет вступить в это другое измерение. В каком-то смысле это невозможно понять, но семейные расстановки ведут все дальше и дальше к чему-то, что действует далеко за пределами семьи. Мне это стало особенно ясно во время семинара для психотических больных в городе Вислохе. Неожиданно проявились огромные силы, которые не могли быть более отнесены к чему-то внутри семьи. Мы могли чувствовать большую силу, приходящую извне. Я тогда начал смотреть за пределы границ семьи, потому что увидел, что здесь действуют иные силы. Только если они приняты во внимание, мы можем действительно помогать в таких случаях. Это идет за пределы семейных расстановок. В этом более широком контексте метод, как он существовал раньше, более эффективен. Если уйти обратно к минимализму, то здесь гораздо большее ставится на карту. Тогда это вопрос полного самоотречения. Это согласие с не-действием, это доверие к тому, что нечто иное придет без моего вмешательства.

ХОНЕН Если я понял Вас правильно, [прежние — прим. перев.] семейные расстановки имеют свою положительную сторону, но не обращаются к Высшей Силе. Прийти к контакту с этой силой, дать ей место — вот что отличает Вашу теперешнюю работу. Вы сейчас движетесь в этом направлении. Я правильно это понял?

ХЕЛЛИНГЕР Вы также можете видеть это в контексте развития психотерапии как таковой. Все начиналось с индивидуальной психотерапии, которая смотрела на одного человека. Затем стало очевидно, что этого недостаточно, и следующий шаг включил в рассмотрение семью. Через это было достигнуто большее, чем было возможно только через индивидуальную терапию. Конечно, индивидуальная терапия помогла множеству людей, но семейная терапия помогает больше, потому что она включает больше. А теперь мне видится, что развитие идет за пределы семьи, чтобы включить новые измерения. Все эти направления получают свое место внутри целого, и у меня нет намерения противопоставлять их друг другу. Это зависит от ситуации, в которой назодится человек, он выбирает тот путь или другой. В этом контексте мы можем видеть, как семейная терапия в некоторых областях сменила обычную индивидуальную терапию, семейные расстановки в некоторых областях сменили первоначальную семейную терапию. Но больше нет необходимости что-либо расставлять, потому что важное происходит внутри. То, что важно, приходит через внутренний процесс.

ХОНЕН Тогда, в этом контексте, что понимается под системой? Тогда это клиент и высшая сила?

ХЕЛЛИНГЕР Называть это системой ни к чему не приведет. То, что здесь работает, не может быть системой. Человек отдается этой Высшей Силе, становится ведомым ею и соединяется со всем, без того чтобы быть системой.

ХОНЕН Я заметил, что сейчас Вы часто прерываете работу. Я также заметил, что Вы очень провокативны временами.

ХЕЛЛИНГЕР Что касается этого конкретного курса, то я действительно прерывал расстановки, но это только то, что лежит на поверхности. Это прерывание приводит что-то в движение на уровне души клиента, а также в присутствующих. Конечно, это и определенная провокация. Тем не менее, я сам при этом не прекращаю работу. Я продолжаю процесс, непосредственно фиксируя реакцию на это прерывание. Через прерывание я подхожу прямо к пределу, но тем не менее останавливаюсь перед ним. И тогда этот предел становится включенным в работу и тогда работа для клиента становится целостной. Прерывание тогда становится одним из этапов сложного процесса, который длится и после прерывания. То же самое произошло здесь [на этом семинаре — прим. перев.] еще с несколькими расстановками. Для меня всякий раз было четко ясно, что это завершение. Я действительно не хотел продолжать, но я мог видеть, что при прерывании нечто было немедленно приведено в движение, и это было полезно в итоге.

ХОНЕН. Как терапевт, Вы весьма рискуете, предъявляя себя перед лицом противоречивых движений в группе. Вам нужно уметь выстоять. Вы должны быть готовы принять поражение, если больше нет вариантов, ничего не работает. Но на этом курсе мы могли видеть, как, иногда за двадцать секунд, работа снова начинала движение. Что происходило с Вашей собственной энергией в этот момент? Что Вы осознавали? Где Вы были в этот момент?

ХЕЛЛИНГЕР Я совершенно не думал об оппозиции, которая могла бы привести к антагонизму. Я был слишком сосредоточен на клиенте. Также правда то, что я не осознавал, что происходит в группе, я избегал контакта глазами, чтобы не отвлекаться. Только позднее я услышал от других, что группа была очень собрана, или что многие люди плакали. Я сам этого не замечал. Я здесь полностью оставался в моем собственном внутреннем пространстве.

ХОНЕН Но Вы при этом еще в контакте с клиентом?

ХЕЛЛИНГЕР В основном, да, но иногда я также ненадолго отстраняюсь от клиента, чтобы не тревожить его. Сидя рядом с ним, я остаюсь в контакте, но не наблюдаю за ним. Только через некоторое время я снова смотрю на него.

ХОНЕН Я сейчас хотел бы оставить технические подробности на некоторое время и спросить Вас, пришло ли Вам какое-то новое понимание относительно того, как работать с раком вот этим новым способом?

ХЕЛЛИНГЕР Я не думал и не думаю о раке здесь. Я только смотрю на человека и на его связь с чем-то большим, без того, чтобы искать выход и без намерения достичь чего-то конкретного — кроме того, чтобы дать клиенту возможность открыть себя этим силам и быть ведомым ими.

ХОНЕН У меня тоже было ощущение, что хотя где-то на заднем плане Вы помнили, что у пациента рак, когда смотрели на него, но Вы смотрели на него не через эту призму, а освобождали место для других вещей.

ХЕЛЛИНГЕР В целом, примерно так. Но иногда я также смотрел и на рак. Там был мужчина, который явно имел опасную разновидность рака легких. Он сказал, что этот вид рака растет очень быстро. Тогда я внутренне представил, как растет раковая опухоль, и остался с этим образом. Внезапно ко мне пришла фраза, которую я сейчас точно не помню, но это было что-то вроде: «пожалуйста, будь добр» или «пожалуста, обращайся со мной по-доброму» или «пожалуйста, посмотри на меня по-доброму». Тогда же ко мне пришла картинка, что этот рак имеет отношение к кому-то, кто недобро смотрел на клиента, или он думал, что кто-то недобро на него смотрит. У меня также был образ, что он сам, возможно, обошелся несправедливо с кем-то, кто в результате недобро смотрел на него. Тогда я попросил его представить этого человека и сказать ему: «пожалуйста, посмотри на меня по-доброму». Я думаю, это было для него решением в тот момент.

ХОНЕН Тем временем комне пришла мысль, что фраза «работа души» не очень точно подходит, потому что слово «работа» тут слишком много. Может быть, «наблюдение душой».

ХЕЛЛИНГЕР «Работа души» не подходящая фраза, это ясно. Но я думал о том, какое слово могло бы означать все, что важно для души? Для меня это слово «благоговение».[4] Я благоговею, и потому что я благоговею, клиент тоже приходит в состояние благоговения. Долгое время я думал, что нет подходящего английского слова для этого, но вот во время этого курса это слово ко мне пришло: благоговение. Это вводит душу в пространство глубокой преданности.

ХОНЕН Когда Вы говорите о благоговении, это находится за пределами понятий активности или пассивности.

ХЕЛЛИНГЕР Точно. Это и есть основное в этой работе: за переделами активности и пассивности, ни то и ни другое.

Перевод с английского Елены Веселаго, август 2010.

---